[시대와의 대화]"대통령 되면 구름 위에…땅이 잘 안 보여"

-노태우 정부 때 경제 수석까지 하신 후 정치권에 다시 등장을 하시기까지 중간에 한 10년 정도 공백이 있었는데요.
▶ 독일 가서 연구하고 그랬어요. 독일 통일이 1990년에 되잖아요. 그래서 그 통일 과정이 어떻게 되었고 통일 이후에 경제가 어떻게 변하느냐를 보기 위해서 몇 달씩 돌아다니면서 인터뷰도 하고 연구도 했죠.

- 민정당 비례대표 의원과 노태우 정부의 고위직을 하셨는데 민주당 비례대표 의원도 하셨죠. 보수정당과 진보정당을 오가면서….
▶내가 보기에 우리나라에는 진보정당이라는 게 실질적으로 없어요. 민주당도 보수정당이지 진보정당이 아니라고요. 민주당이 진보정권이라고 하는 이유가 뭐냐면 2000년도에 16대 국회의원 선거를 하면서 운동권 출신들이 들어가기 시작하고 2004년에 대거 들어가면서 마치 자기네들이 진보정당이라고 생각하는 거지 실질적으로 정권을 잡았을 적에 하는 일을 보면은 진보적인 게 하나도 없어요. 지금 민주당도 진보정당이라고 보지 않아요. 검찰개혁이라는 것도 진보와는 관계없는 것이고 실질적으로 경제사회 문제에 대해서 진보다운 요소가 하나도 없어요.
그리고 내가 보기에 박근혜 ,문재인 전 대통령 이 사람들이 말로만 자기들이 꼭 경제민주화를 하겠다고 나한테 얘기를 했는데, 실질적으로 그 사람들이 그런 것에 대한 별로 조예가 없는 사람들이예요.

-박근혜 대통령도 대통령이 되기 전에는 경제민주화의 상징이시니까 모시려고 했던 거고, 문재인 대통령도….
▶박근혜가 못했으니까 자기가 그걸 할 수 있다고 그런 식으로 한 거죠.

- 박근혜, 문재인 전 대통령 도와줬는데 그 결과는….
▶ 그 사람들이 신의가 없는 사람들이에요. 뭐 자기들이 그냥 필요하니까 사정사정 해가지고서 도와주고 나니까 그다음에는 언제 봤냐는 식으로 얘기를 하는 건데, 하여튼 도와주고 난 다음에 나한테 전화 한 번 한 적이 없어요. 박근혜하고 19대 총선 직전에 경제민주화 때문에 의견 충돌이 있어서 내가 비대위를 사퇴하고 떠나버렸어요. 그래서 독일 가서 있었는데 그해 5월 14일로 날짜를 기억하는데 나한테 전화를 해서 '저 대통령 만들어주셔야 되지 않냐'고 해서 그러면 귀국해서 얘기해 보자 해서 귀국해서 만났더니 다짜고짜 나보고 자기 대통령 출마를 하는데 경선위원회 위원장을 해달라고 하더라고요. 뭐 때문에 날 보고 그렇게 하냐고 했더니, 자기가 19대 총선 이후에 경제민주화를 꼭 실천하겠다 이거예요. 그러니까 그걸 할 테니까 좀 해달라. 그래서 난 설마 대통령 될 사람이 거짓말은 안 하겠다고 해서 했는데 결국 가서 아무것도 안 되고 말았죠.

- 윤석열 전 대통령을 도와주다가 한 달 만에 결별하기도 하셨잖아요.
▶윤석열이라는 사람은 정치를 전혀 모르는 사람이에요. 그래서 선거를 하는데 하도 답답하니까 내가 해달라고 하는데로만 연기를 해달라고 얘기를 한 번 했는데, 그 주변에서 '내가 무슨 상왕 노릇을 하려고 그러느냐' 하다가 그냥 선거 도중에 선대위를 해체해 버린 거 아니에요.
그 사람이 정치력이 있는 사람이었으면 대통령 된 다음에 총선이 2년 후에 있잖아요. 그러면 2년 후 총선에는 어떻게든 자기가 의석을 다수 확보하려고 애를 써야 할 텐데 그런 노력을 하나도 안 한 사람 아니에요. 그러니까 22대 총선에서 야당한테 절대 다수를 빼앗겨 버린 거죠. 그러니까 사실은 우리나라에서 보면 야당이 다수가 되면 대통령이 탄핵을 받을 수 있는 가능성이 농후해지는 게 된 거예요.

-그게 문제가 뭘까요. 대통령 개인 리더십 문제일 수도 있고, 주변이나 측근 문제일 수도 있고….
▶첫째는 대통령의 리더십에 문제가 있는 거고 두 번째는 측근이 거기에 편승하는 문제가 있는 거죠. 타고난 정치인은 사람을 제대로 구분할 줄 알아요. 특히 측근을 제대로 볼 줄 알아요. 막스 베버의 말에 의하면 지도자는 측근을 두어서는 안 돼요. 측근이 있으면 계속해서 의심을 하라고 한 거예요. 그렇게 안 하니까 결국 정보의 채널이 한쪽이 막혀 버리고, 한쪽 이야기만 듣다 보니 결국 실패할 수밖에 없었던 거에요.

- 박 전 대통령 같은 경우는 가족 문제나 자식 문제가 없어서 그런 문제가 없을 거라고 생각을 했는데. 안 그랬던 거죠?
▶솔직히 그런 측면에서 박근혜를 지원을 하려고 했던 거예요

- 윤석열 전 대통령은 부인 문제가 있었던 거고. 제도적으로 어떻게 해야 이런 문제를 해결할 수 있을까요.
▶ 권력 구조 개헌을 해야 돼요. 권력 구조 개헌을 하지 않고 대통령제로 계속해서 가는 한 이런 상황을 계속 반복할 수밖에 없어요. 탁월한 대통령이 나오기 전에는 항상 이런 모습이 반복될 수밖에 없는 거죠. 우리나라는 이제쯤은 내각제로 바꿔야 돼요.

- 내각제가 성공하려면 정당 체제가 지금보다 더 확고해야 하는데….
▶ 정당 체제가 확고해서 내각제를 하는 게 아니라 내각제를 하면 정당 체제가 그렇게 변화할 수밖에 없어요. 예를 들어서 오늘날 독일을 보세요. 그래도 2차세계대전 이후에 지도자가 제대로 되고 시스템을 그렇게 만들어 놓으니까 내각제 하에서 오늘날 독일이 발전할 수 있었던 거 아니에요. 국가에 상징은 하나 있어야 되니까 국민이 직접 뽑든 간접적으로 뽑든 대통령이 하나 있고 그 다음에 총리가 나라를 다스리는 그런 시스템으로 가는 거죠.

- 최근 느닷없이 (현직 대통령) 연임 개헌 이야기도 나왔는데 어떻게 보셨습니까.
▶나는 국회의장이 할 소리가 아닌데 했다고 생각을 해요. 지금 헌법 128조 2항에 헌법을 개정한 대통령은 출마를 할 수 없다고 돼 있어요. 그 항목을 왜 넣었는지를 냉정하게 판단해 보면 그런 이야기를 할 수 없어요. 그 조항을 국민들이 개헌에 (동의)하면 상관이 없다고 하는데 헌법을 잘못 읽는 사람들이라고 생각해요.

- 청와대 비서실장이 불가능한 이야기라고 했지만, 일각에선 대통령이 그런 생각을 갖고 있는 것 아닌가, 의구심을 갖고 있는데요.
▶조정식 국회의장이 대통령 특보를 지냈던 사람이기 때문에 한번 여론을 떠보기 위해서 발언을 한 거 아닌가라는 오해를 살 수 있는 짓을 한 것이에요. 국회의장으로서 상식에 맞지 않은 얘기를 했다고 생각합니다.

- 대통령이 직접 본인 육성으로 정리를 해주는 게이 혼란을 없애는데 도움이 되지 않을까요.
▶그러면 좋겠지만 지금 본인이 그런 얘기를 안 하잖아요.

-왜 안할까요?
▶내가 보기엔 그 문제뿐 아니라 보완수사권 얘기도 대통령 입장이 분명하지 않잖아요. 그러니까 유시민 작가 같은 사람이 이 대통령을 공격하면서 그러는 것 아니에요. 대통령이 분명한 태도를 취하지 않는다, 이런 얘기예요.

- 이제 이재명 정부가 출범한 지 1년이 지났는데, 어떻게 보세요.
▶지난 1년은 큰 문제가 없었는데 최근에 조금 헤매는 것 같아요. 지난 6월 지방선거에서 보면 민주당이 전국적으로 대승한 것 같아 보이지만 가장 핵심적인 곳인 서울시장을 뺏겼는데 그 요인을 분석해 봐야 할 것 아니에요. 그거에 대한 아무 개념이 없어요. 이래서는 2028년 총선 준비가 굉장히 힘들어요.

-열심히 하는 것 같은데….
▶ 대통령이 관여를 안 하는 분야가 거의 없다고 봐요. 이 대통령 성격이 그런지 모르겠지만 자기가 다 챙겨서 하면 될 줄 알지만, 그렇게 한다고 해서 절대로 성공할 수가 없어요.

-이 대통령 만큼 세세하게 어떤 현안에 대해 자기 생각을 표현하는 대통령은 없지 않았나요?
▶그러니까 대통령이 해결할 수 있는 것과 해결할 수 없는 것에 대한 식별을 못하고 이것저것 다 자기가 관여해서 해결할 수 있다고 그러면 아무것도 해결이 안 됩니다.

-대통령은 뭐에 집중을 하면 좋을까요
▶국가의 기본이 되는 문제에 대해서 집중을 해야죠. 예를 들어 대통령이 세율을 어떻게 해라. 최근 얘기한 바에 의하면 양도차익이 100억이 났다. 뭐 10억 이상 번 사람이 소득세를 45% 내는데 100억 양도소득 받은 사람의 세율이 너무 낮다. 근데 솔직히 얘기해서 재산세 문제하고 소득세 문제는 세제상 별개의 사항이에요. 내가 그 소리를 하는 걸 보고서는…. 2011년도에 무상급식 얘기가 나왔잖아요. 그 당시에 한나라당이 반대하면서 뭐라고 얘기했냐면 이건희 손자도 무상급식해야 되느냐고 얘기했어요. 그와 비슷한 얘기예요. 대한민국에 이건희 손자가 몇 명이나 되느냐 말이에요. 아니 양도 차익을 100억씩 내는 사람이 몇 명이나 되겠어요. 그런 사람들 때문에 세율을 바꾼다고? 그런 논리는 성립할 수가 없어요.

- 최근 AI(인공지능) 시대에 돌입하며 양극화 문제가 더 심각해지고 일자리 문제도 발생하고 있는데요.
▶AI 시대가 진전돼 대한민국이 AI를 제대로 했을 적에 어떻게 해야 할지 그런 문제를 얘기해야 할 거 아니에요. 지금 솔직히 얘기해서 AI에 가려가지고 다른 데는 잘 안 보이는 거예요. 그리고 대통령께서 지난번 샌프란시스코 가서 나는 참 내가 보기 딱한 화면을 봤는데 재벌들하고 같이 식사하는 자리에 청와대 정책실장하고 부총리라는 사람이 서빙하는 그런 모습이 과연 온당한 모습인가 한번 생각해 볼 필요가 있어요.
양극화 문제는 임금에서 출발하는 거 아니에요. 예를 들어서 우리나라의 전체 고용인 중에서 17%만이 대기업과 국영기업체 종사에서 정상적인 소득이 있어요. 나머지 80%가 넘는 사람들은 (소득이 그들의) 50~ 60% 정도밖에 안 돼요. 거기서 양극화가 생기는 거예요. 그러면 중소기업 소상공인이 임금을 많이 줄 수 있을 정도로 그 중소기업의 생산성을 높이고 경쟁력을 향상시켜야 될 거 아니에요. 그것을 정부가 정책적으로 어떻게 유도하느냐에 집중해야 되는데 그런 점에 별로 관심이 없어요. 갑작스럽게 성과가 크게 나타나니 삼성 반도체가 돈을 얼마나 벌었다, SK가 반도체로 돈을 얼마나 벌었다, 이런 그냥 크기만 갖고 얘기하는 것에서 즐거움을 느끼기 때문에 그런 문제가 보이질 않는 거죠.

- 이재명 대통령을 따로 만나셨죠.
▶2016년 민주당 비대위원장 할 때 (이 대통령이) 성남시장이었고, 그때부터 자주 만나서 개인적으로 잘 알죠. 지난번 대통령 선거 직전에도 만나서 이야기를 해봤고, 대통령 취임하고 한 번 점심 먹자고 해서 (청와대에) 가서도 얘기를 했는데 지금 현재로서는 별로 그런 얘기가 잘 들리지 않는 거예요. 내가 늘 얘기하는 게, 대통령이 되면 한 1~ 2년 동안은 구름에 올라가서 땅이 잘 안 보인다는 거예요. 내가 보기에 이 대통령의 성공은 경제 정책에 달려 있어요. 다른 것을 아무리 해도 경제 정책이 실패하고 국민 생활이 제대로 펴지지 않으면 성공했다고 볼 수 없어요.

-국민의힘 비대위원장 시절 5·18 묘지에서 무릎사과를 했었는데, 그때 심정이 궁금합니다.
"국민의힘이 그 문제에 대해 공식적으로 사과를 한 적이 한번도 없어요. 5·18이 우리나라 역사에서 하나의 큰 계기를 만들었던 건데 당의 확고한 입장을 천명하는 게 현명한 처사라고 생각한 거예요.


- 현재 국민의힘 상황에 대해 한 말씀 해주신다면.
▶2028년 총선이 국민의힘에게 절체절명 순간이에요. 그 총선을 위해서는 지금 빨리 당을 정비하고 총선 준비를 해야 합니다. 그렇지 않으면 별로 희망이 안 보일 것이라고 생각합니다. 지금 당 대표가 정신을 차리고 스스로 결정을 내려야 할 것 같아요.

-윤석열 전 대통령에 대해 '별의 순간' 얘기를 했었잖아요. 전기작가 츠바이크가 표현했던….
▶슈테판 츠바이크라는 사람의 '인류의 별이 빛나는 순간'이라는 책에 나오는 얘기거든요. 별의 순간을 잡은 사람은 성공한 사람을 가리켜서 얘기하는 거예요. 그러니까 예를 들어서 마거릿 대처 같은 사람. 독일의 아데나워 같은 사람. 그런 사람들은 진짜 별의 순간을 제대로 잡아서 나라를 부흥을 시킨 사람들 아니에요. 그러니까 무슨 계기만 만들었다고 해서 별의 순간을 잡았다고 볼 수는 없어요. 결과가 좋아야 되는데 결과가 나쁘면 그건 별의 순간을 놓치고 만 거죠.

-지금 별의 순간을 잡을 법한 정치인이 보이세요.
▶아니 아직은 잘 보이지 않아요.

- 위원장님은 훗날 역사에 어떤 인물로 기억되기를 바라세요.
▶그런건 아마 나중에 지나면 다 알게 될 거예요. 윤석열 전 대통령 당선, 민주당을 제1당으로 만드는 과정 모두 무엇인가를 탐하기 위한 것이 아니었어요. 박근혜 전 대통령을 도와줬던 것은 미래에 대해 쓸데없는 생각을 안 하는 사람이 대통령이 됐으면 좋겠다는 생각에서였어요. 문재인 전 대통령의 경우에는 나한테 와서 사흘 밤을 새벽 2시까지 살려달라고 했고, 나한테 약속도 많이 했어요. 그 사람들을 도와줘서 성공했으면 좋았을텐데 다들 성공하지 못해서 안타깝기만 해요.

-영원한 권력은 없다?
▶영원한 권력이라는 게 없는 거죠. (언론 입장은 '선한 권력은 없다'입니다.)

※다음은 대담을 마친 뒤 추가로 대화한 내용.

-최근 지지율 하락 등을 보면 이재명 정부에 대해 국민이 위험신호를 보내는 것 아닌가요.
▶이 대통령이 자꾸 부동산 세금 얘기를 해서 오세훈 시장에게 진 것인데 그것을 알면서도 최근에 와서 또 똑같은 얘기를 하고 있어요. 내가 보기에 기재부 세제실에서는 그런 세제안을 안 만들었을 거예요. 청와대에서 뭐라고 그러니까 그걸 만들었는데 이게 또 문제가 되니까 기재부 탓을 합니다. 불은 자기가 질러 놓고 책임은 딴 사람한테 자꾸 물으려고 하니까 안 되는 거예요. 대통령은 기본적으로 경제 변수에 대해서 얘기하는 게 아니네요. 더구나 국민에게 부담을 주는 세율까지 자기가 이러고 저러고 얘기한다는 건 상식에 맞지 않는 일이어서 지지율이 떨어질 수밖에 없어요.

- 공소 취소, 공소 기각 문제는 어떻게 보세요.
▶지금 권력을 갖고 있으니 뭐든지 할 수는 있을지 몰라요. 그러나 성공한 대통령이 못 되면 그거 백날 해봐야 의미가 없어요. 그래서 나는 이 대통령은 2028년 총선을 어떻게 치를 거냐에 신경을 써야 돼요. 국정을 제대로 하면 그게 다 해결이 돼요. 지금처럼 국정 운영을 하면 내가 보기에는 성공하기 힘들어요.

-3군 사관학교 통합은? .
▶군 통수권자로서 육사 출신들이 쿠테타를 했기 때문에 육사를 없앤다는 것은 굉장히 현명치 못한 얘기라고 봅니다. 사람의 잘못 때문에 제도를 뜯어고치려고 하면 조화가 이루어질 수가 없어요.

- 이재명 정부에 마지막으로 당부하고 싶은 말씀은.
▶왜 과거 정부가 다 실패했는가를 냉정하게 판단해서 과거 정부의 실패를 반복해서는 안 됩니다. 수도권에 사람을 집중하게 만들어 놓은 것이 지금 대한민국의 역사에요. 지금도 계속해서 수도권에 공장 입지가 늘어나고 있어요. 그러면 자연적으로 수도권에 사는 사람들이 주택에 대한 수요가 늘어날 거 아닌가요. 그렇게 해서 가격이 오르는데 투기 때문에 가격이 오른다 그런 식으로 문제를 풀려고 하면 문제가 풀어지지가 않아요.
우리나라 대통령은 대통령만 되면 오류에 빠지는 게 내가 관심을 가지면 뭐든지 해결할 수 있다고 착각을 해요. 대통령이라고 하는 것이 무엇을 하는 자리라는 것에 대한 인식을 좀 철저하게 할 필요가 있어요. 그러니까 내가 늘 얘기하지만 우리나라는 대통령만 당선되면 구름 위로 올라가 버려요. 구름 위에는 항상 해가 떠 있으니까 언제나 자기 마음대로 하면 될 거라고 착각을 해요. 그러다가 이제 구름이 조금 벗겨지고 땅이 보이기 시작하면 이미 때는 늦어져 버린 거예요. 그러니까 지금 대한민국에 지금 민주화 이후에 대통령 된 사람 중 성공한 사람이 누가 있나요.(끝)